صفحهی اول | تماس | RSS
گفتگوی علیرضا ذیحق با علیرضا عطاران
1ـ طرح مسائل اجتماعي در داستانهاي شما به نوعي با تاريخ ميآميزد و تصويري مي دهد از انساني كه دچار نوعي دوگانه انديشي در حوزههاي زندگی شخصي و اجتماعي است، حال اين سؤال مطرح است كه نقش کدام یک از این دو برایتان پررنگتر است؟
همیشه سعی کردهام؛ در داستانهایم از کشمکشها و تضادهای شخصیِ کارکترها بنویسم، نه مشکلات سیاسی و اجتماعی. تا جایی که مسائل شخصيتی کارکترها، ويژگی بنیادی داستانهایم محسوب شدهاند. منتها اين مسائل شخصی، فارغ از دنيای بيرون و اجتماع نيستند.
آثاری که صرفن در باره موضوعهای اجتماعی نوشته شده، مانند: مشکلات اجتماعی، جنگ، انقلاب، فقر، گرسنگی، ستيز روستائیان برای تکهای زمین، مبارزه با بیعدالتی و ... برايم جالب نبوده و مرا جذب نمیکند، بلکه تأثيری که اين مسائل؛ بر کنشها و رفتارهای انسانها میگذارد، بیشتر مهم هستند. برای همين سعی میکنم که خواستههای انسانی را در کنش با موقعیتهای پیچیده اجتماعی ارائه بدهم. منظور آثاری فراتر از رئالیسم سنتی، بدون دورنمایه آرمانخواهانه و قهرمانانه.
از طرفی با داستانهایی که شخصیتها در جهان غیرواقعی و ذهنی مطلق! زندگی میکنند. یعنی آثار ذهنيگرايانه و روانکاوانه که در دنياي ذهنی شخصيتها، به جستجوی یافتن هستی و واقعیت میباشند، ميانهای ندارم.
شاید توضیح این موضوع کمی سخت باشد، اما اگر دقیقتر بگویم، همانطور که ادبیات جامعهگرا و رئالیسم آرمانگرایانه را دوست ندارم، موافق جریان ذهنیگرایانه نیز نیستم، آثاری با کاراکترهای بیطرف و بیانگیزه، با توصیفات سرد و منفعل. یعنی دنیای نويسندگانی؛ که تلاش میکنند تا درونیترین جنبههای ذهنی شخصيتها را توضیح بدهند بدون اينکه در جهان واقعی حرکت و زندگی کنند، برايم جالب نبوده و نیستند.
2 ـ کارکترهای داستانی شما، همگی ـ یا بیشترشان ـ دچار تناقض و دوگانگی هستند. به بياني شخصیتها همیشه با سؤالهاي ابدي و ازلي هستي كه ريشه در باورهاي ارزشي و عاطفه آدمي دارد، درگير هستند. کسانی که چه با فضیلت و یا رذالتی كه دچارش هستند، باز خاكسترياند و هرگز قصد محكوميت هيچ كاراكتري را نداريد، این نگاه جانبدارانه در چه جهتی است؟
در اين که تناقض و دوگانگی جانمایه و عنصر اصلی و بنیادی همه آدمها است، شکی نیست. حالا چه در دنیای داستانی و چه در دنیای واقعی. یعنی انسان؛ پيچيدهتر از آن است که او را موجودی تک بعدی در نظر بگيريم، [خواه اين بعد؛ فضیلت باشد یا رذالتی که شما از آن نام بردید.] چون در آن صورت انسان را به موجودی قابل پیشبینی تقلیل دادهایم. در حالی که آدمی تنها موجودی است تابع تمايلی پر قدرت و فرمولناپذير، تمايلی بافته شده از تارِ «غريزه» و پودِ «آزادی». برای همين نویسندگان [به ويژه نویسندگان نو] در آثارشان توجه خاصی به این دوگانگیِ تناقضآميز دارند. تناقضی که در همهی شخصيتها يافت میشود. و هر چه این دوگانگی در سرشت آنها بيشتر ديده شود، حقیقت بيشتری در وجود آنان نهفته است.
اما اين که پرسيدهايد، اين نگاه جانبدارانه در چه جهتی است؟ به نظر من نویسنده نبايستی نگاه جانبدارانهای داشته باشد. چون در این صورت تکوين شخصیت، نه حاصل تجربه او در روند تکوين کنش داستانی، که نتیجه خواست و هدایت نویسنده است. به عبارتی در چنين حالتی، شخصیتها آرام آرام تابع نگاه نویسنده شده و استقلال شخصیت؛ دیگر چندان معنایی نخواهد داشت.
3 ـ اومانیسم در آثار شما جایگاه خاصی دارد، اومانیستی که به گواه آثارتان از ابتداي خلاقيت ادبيتان به آن عشق ميورزيديد. حالا اين سؤال مطرح است كه با توجه به مهاجرت شما، اين اومانيسم پررنگتر شده يا كه تحت تأثير بحرانهاي جهاني كه هر روز پيچيدهتر ميشوند، شكلي دگرگونه يافته است ؟
پیش از این که به بخش اصلیِ پرسش؛ پاسخ بدهم، بهتر است کمی اين موضوع را باز کنیم. اگر مراد شما از «اومانیسم»، بشرانگاری است، یعنی باوری که بر اساس عشق به انسان بنا نهاده شده است، باید بگويم، نگاهیِ انسانی و ارزشمند است، اما از آنجا که همیشه هر «مفهوم» عام و فراگيری؛ در طول زمان معنای واقعی و گاه نیز ارزش خود را از دست میدهد و حتا به ضد خود تبدیل میشود، باید بگویم مقوله «اومانیسم» هم از این امر بیرون نبوده است. [حالا من زیاد به این موضوع نمیپردازم؛ چون در تحلیلهایم به طور مفصل ـ گرچه پراکنده ـ آن را تشریح کردهام.] در اینجا تنها مروری میکنم.
«اومانیسم» که ابتدا در اروپا شکل گرفت و به طور مشخص پس از رنسانس به وجود آمد، بیش از هر چیز تأکید خود را بر ارزشهای انسانی قرار داد و در این میان مسئولیت انسان و به طور مشخص به اصل آزادی و اختیار و نقش انسان، بهای زیادی داده شد. تا جایی که خرد انسان همپای خرد خداوند قرار گرفت، و به زودی دورانی بوجود آمد که که انسان توانست در باره همه چیز و همه کس تصمیم بگیرد و به طور کلی از نو بیندیشد. مهمتر آنکه مبنای تفکر خود را تغییر دهد. بدین معنا که مرجع فرا انسانی به خود انسان تقلیل پیدا کرد، بدینگونه بود که انسان مبنای شناخت جهان و مرکز عالم، واقع شد. آنوقت خدا نه تنها از آسمان به زمین آورده شد که مرگ خدا و خدایان اعلام شد. اما چه نتیجهای به دست آمد؟ انسان که میخواست تفکر ـ یا بهتر است بگویم خرد ـ را مبنای همه چیز ـ حتا مبدا و مرکز جهان ـ قرار دهد و چنان از این موضوع به وجد آمده که با قاطعیت مرگ خدایان را اعلام می کند، اما با مرگ خدا، نه تنها انسان جانشین خداوند نشد، بلکه با بوجود آوردن فجایع و مصائبی که خود بر سر خویش آورد، از زندگی؛ جهنم و از انسان؛ هیولایی درست کرد که هنوز در آن دست و پا میزند. خلاصه همه اینها، آن گفته معروف داستایوفسکی به حقیقت پیوست که اگر خدا نباشد، هر کاری مجاز است و [مجاز شمرده می شود.]
اما بخش دوم پرسش شما، پس از مهاجرت به اینجا [آلمان] برای من؛ «اومانیسم» نه تنها پررنگتر شده که هویتی مستقل پیدا کرده است. اگر باز هم بخواهم بصورت مختصر توضیح بدهم، تفاوت است میان انسانگرایی، انسانانگاری و انساندوستیِ تفکر شرقی [آنچه که در ادبیات کلاسیک پارسی و به طور مشخص فرهنگ عرفانی ایرانی مطرح بوده است] با اومانیسمی که در غرب در این یکی دو قرن اخیر بوجود آمده است؛ تفاوتهای بنیادی هم وجود دارد. توضیح در این باره ما را از بحث خارج میکند، اما نکته جالب اينکه غربیها احساس کردهاند؛ فرهنگ شرقی [به طور عام ] منبع غنی و اصیل برای درک و شناخت انسان است، [یعنی تنها خرد نمیتواند مبنا و معیار انسان باشد.] نیز شرقیها [به ويژه ما ایرانیها] احساس کردهایم که نیاز داریم خرد و دانش ـ در همه زمینهها ـ چراغ راهمان باشد، تا قابلیتی شود برای گسترش شناخت و معرفت آدمی از هستی، اما بايستی مواظب باشیم اين خرد؛ ادعای خودمختاری و خودرهبری مستقل نداشته باشد.
4 – شما از نسلی هستید؛ آرمانی [آرمانگرا] که مبنای تحركشان ايدئولوژي بود، نسلی که به دنبال اتوپيايي بودند، تا دنياي بهتري را به ارمغان بیاورند، اما اکنون که نوعی سرخوردگي از ايسمها؛ جهان را تحت تأثير خود قرارداده است، كاراكترهاي شما در ساختارهاي جديدي كه يافتهاند، از یک سو؛ فنا شدن آدمي در راه آمال و آرزوها را برنميتابند، [به عبارتی شورش فردي را، نوستالژي دوراني ميدانید كه دیگر نه جایگاهی دارد و نه ارزش و منزلتی.] از سوی دیگر بشارتی به همزيستي و مسالمتي كه با آگاهي جمعي گره بخورد، کمتر دیده میشود. و اين چيزي است كه من در تطور و كمالي كه در آثارتان يافتهام و به وضوح شاهدم، اما خود؛ چه ميگوييد؟
جامعه ایران، دورانی را پشت سر گذاشت، که با روحِ ادبیات و فردیت انسان ایرانی سازگاری نداشت. دورانی که همه میپنداشتند به درک حقیقت دست يافتهاند، ـ آنهم درک مطلق ـ پس به خود اجازه میدادند که اعتقادات خود را جانشین ادبیات ـ و البته همه چیز ـ بکنند. اعتقاد به این موضوع که جامعه و مصلحت همگانی اصل است و هیچ چیز بیرون از آن بها و ارزشی ندارد. دورانی که نه تنها ادبیات، که همه چیز و همه کس به بهانه جامعه، ملت، امت، مکتب و ایدئولوژی کنار زده شد و با همه توان، تفکری را به جامعه و دیگران القا کردند، که رفته رفته تبدیل به هیولایی شد و همه را بلعید.
همیشه در تحلیلهایم گفتههام، شرایط حاضر حاصلِ همان تفکر و همان جهد و تلاشی است که باعث آن خود مردم شدند، به ويژه سیاستمداران، متفکران، روشنفکران [از جمله نویسندگان]، دانشجویان، جوانان و اکثریت غالب مردم همپيمان و همدلانه آن را بوجود آوردند.
اما سالها است ـ لااقل در این دو دهه اخیر ـ ادبیات داستانی آرام آرام خواستگاه خودش را پیدا کرده و راهش را تغییر داده است. به ويژه در داستان کوتاه با آثاری ممتاز و خلاقانه مواجهایم.
اما این که پرسیدهاید، بشارتی به همزیستی و مسالمتی که با آگاهی جمعی گره بخورد، کمتر دیده میشود، گفته درستی است. همانطور که در پرسش اول پاسخ دادم، این از اعجایب ما ایرانیهاست! که یا دربست دنباله رو ادبیاتی هستیم که نیرویش را در القا و رساندن پیام میکند، یا ادبیاتی که در مقابل آن قد علم میکند و به قرائتی صددرصد شخصی و ذهنی میرسد.
خوشبختانه دیگر این افراطیگری هر دو طیف این جریان، برای نویسندگان ـ لااقل بیشترشان ـ دیگر طرفدار و جذابیتی ندارد. و بهتر است بگویم، حرکتی از سوی نویسندگان جوان آغاز شده است، نویسندگانی که خواهان آرامش انسان و هویت ایرانی هستند. و مهمتر این که اکنون دريافتهاند، ادبیات دنیايی است که می تواند دو نیاز را برآورده سازد. نخست آرامشی که با فقدان رنج، فقدان نادانی و فقدان پوچی به دست خواهد آمد، دوم نياز به هویت؛ هويتی همراه با فردیت و تشخص انسان ایرانی.
ـ در پيشينهي ادبيات داستاني ما، با وجود غولهايي چون هدايت، علوي، چوبك، ساعدي و گلشيري، ظاهرا در خصوص چوبك و نقد آثار وي، تلاشهاي بيشتري انجام دادهايد. ميخواستم بدانم اين علاقه ي زايدالوصف، ريشه در فضاي ناتوراليستي آثار چوبك دارد يا كه بار تكنيكي و نوستالژيك كارهاي وي.
در باره صادق چوبک و علاقهام و همه انگیزههای دیگرم، در کتاب تازهام به نام «آه انسان» ـ که نمیدانم کی و چگونه و کجا منتشر خواهد شد ـ به طور مفصل توضیح دادهام، اما باز هم به چند موضوع اشاره میکنم.
«صادق چوبک» اگر نگویم تنها نویسنده، بلکه از معدود نویسندگانی بود که نگاهش معطوف به آفرینش است. به عبارتی نویسنده ایرانی هنوز، بیشتر به مفهوم میاندیشد تا آفرینش. بطور نمونه با اینکه نزدیک به نیم قرن از نوشتن داستانهای چوبک میگذرد، اما وقتی آنها را میخوانیم، به ندرت رد پای نویسنده را پیدا میکنیم. اما متأسفانه این روزها گاهی مطالبی میخوانیم از کسانی که خیلی هم ادعا دارند، آنوقت با قاطعیت میگویند که نویسنده بایستی نگاه جانبدارانه داشته باشد.
از طرفی همیشه برای من جالب بوده، که بدانم چوبک چگونه میاندیشیده است، چه ذهنیت فلسفی داشته، جهان بینیاش و در کل علایق و افکارش چگونه بوده است، اما از آنجا که او تا زمانی که زنده بود، از مصاحبه و ابراز عقاید و در کل از نوشتن در باره خودش بیزار بود. برای همين سعی میکردم، داستانهایش را با دقت و تمرکز خاصی بخوانم. این موضوع باعث شد که پای هر داستان او مطالبی در حاشیه برای خودم يادداشت کنم، تا جایی که این موضوع تبدیل به علاقه شخصی شد، علاقهای که بار نوستالژیک هم برایم داشت.
لازم است یادآوری کنم که به تازگی کتابی به نام «چون ماهی افتاده بر خاک» در آلمان منتشر شده است که مجموعه مکاتبات صادق چوبک و بزرگ علوی است. کتابی بسیار جالب که هم اثری تحقیقی است و هم به شناخت روحیه و خصوصیات این دو نویسنده ارزشمند کمک بزرگی میکند. اما متأسفانه بخاطر عدم اطلاع رسانی و نبود نهادها و کانونهای ادبی و جداییِ نویسندگانی که در ایران هستند با کسانی که در خارج بسر می برند، این اثر و نیز بیشتر آثار منتشر شده نه به دست مخاطب میرسد و نه دیده میشود.
در باره این کتاب باید بگویم که به کوشش آقای مجتبا کولیوند در آلمان [نشر اندیشه] انتشار یافته که از هر لحاظ، چه محتوا و چه کیفیت چاپ، کتابی است مفید و بینظیر. گرچه همانطور که گفتم، تاکنون جایی ندیدهام که حتا اشارهای به آن شده باشد. [البته من مطالبی در این باره معرفی این کتاب تهیه کردهام، که نمیدانم در چه زمان بتوانم آن را در وبلاگم منتشر کنم.]
6 ـ به نظر شما چوبك كه در مرحلهاي از خلاقيتاش، خود را متوقف كرده و با ننوشتن و يا كه نوشتن و منتشر نكردن، خود را از گردونهي پوياي ادبيات داستاني كنار نگه داشت، علت خاص اجتماعي داشته يا كه ناشي از سليقهي فردي بوده و تهي شدن زندگي در نگاه اش از بارِ هستي و معني. راستي با سنگ صبور چه اتفاقي افتاد كه اين رغبت در او افت كرد؟
این که چوبک در اوج کار نویسندگی و پختگی، تصمیم میگیرد که دیگر ننویسد و حتا بخشی از دست نوشتههایش را میسوزاند، همه درست است. اما چوبک با همین کارنامه برای همیشه در تاریخ ادبیات فارسی ماندگار خواهد ماند. ضمن این که من هم معتقدم؛ این جوانمرگی نویسنده ایرانی، انگار عارضه! فراگیری است که تنها منحصر به چوبک نخواهد ماند.
اگر اشتباه نکنم، هوشنگ گلشیری مقالهای ـ یا سخنرانیای ـ در همین رابطه، به نام «جوان مرگی نویسنده ایرانی» دارد که در اوایل انقلاب منتشر شد.
در این باره بحث و گفتگوهای زیادی شده است و عواملی را هم دخیل دانستهاند. مانند: سانسور، عدم استقلال مالی نویسنده، حرفهای نبودن ادبیات، موضوع نشر، عدم استقبال مخاطب، جامعه و ... [که به نظر من هیچکدام از آنها نمیتواند دلیل بنیادی باشد، ضمن این که هر کدام از این عوامل میتواند تأثیرگذار باشد.]
شاید همه چیز برمیگردد به خود نویسندگان، به عبارتی نویسنده ايرانی؛ پیش از آنکه با اندیشه و دانش بنویسد، تکیه بر احساس و غریزهاش می کند، برای همین در یک شرایط مناسب و اتفاقی، اثری خاص و منحصر بفرد خلق میکند، بعد که آن شرایط کنار میرود، دیگر قادر نیست اثری خلق کند، حداکثر با نوشتن آثار معمولی در جا میزند. باری این بحث مفصلی است که نه اینجا میتوان به طور دقیق به آن پرداخت و نه از عهده من برمیآید.
- با توجه به يكي دو رمان تاريخي كه از شما منتشر شده و دلبستگيتان به ايران باستان كه اين گرايش در كارهاي چوبك و بخصوص هدايت نيز مشهود است، و شما نيز به شكلي در آفرينشهاي ادبيتان به اصالت ايراني بودن پرداختي عميق و از سرِ حسرت داريد، دلیل آن چه میتواند باشد؟ یعني وقتي كه به ميراث باستاني ايران به نوعي کم بها داده میشود، اين پرداختهاي ادبي را نوعي رسالت ميشمرید؟ رسالتي فرهنگي كه اگر چنين نشود با يك نوع گمگشتگي در هويت مواجه خواهيم شد يا كه دلايل ديگري دارد؟
ابتدا باید بگویم که «چوبک» بر خلاف «هدایت» کار تاریخی انجام نداده است، یعنی به جز یک نمایشنامه تاریخی که با عنوان «شکايت خَر از درگاه شاهنشاه خسرو انوشهروان» که آنهم نه کاری مستقل که بخشی از رمان «سنگ صبور» است. و بیشتر طنز است تا کاری جدی پژوهشی، و نیز یک ترجمه هم دارد از یک افسانه هندی به نام «مهپاره»، به جز اینها تا جایی که میدانم ، هیچ نوشته و کار تاریخی ندارد.
اما هدایت علاوه بر داستانویسی، نگاهی نیز به سوی گذشته ایران باستان داشت. گرچه این به معنای تأیید این بخش از نوشتههای او نیست و اگر بخواهم در این باره تعریف خودم را از او بنویسم، باید بگویم که صادق نویسنده آن هدایتی نيست که کار تحقیقی و پژوهشی میکرد.
به عبارتی اگر آثار داستانی هدایت ـ بخصوص بوف کور و تعدادی از داستانهای کوتاه او را ـ که از شاخصترین آثار ادبیات داستانی ایران است، کنار بگذاریم، دیگر کارهای دیگر او چندان ارزشی ندارد. به ويژه که او نسبت به تاریخ، شناخت علمی عمیق نداشت. اینجا باز یک نکته مهمی را بگویم که منظورم از فقدان معرفت و شناخت علمی، کمبود اطلاعات و دانستنیها نیست، که از قضا هدایت فردی با سواد بود و حتا زبانهای باستانی را میدانست. بلکه علاقه و گرایش او به تاریخ با نوعی رمانتسم رویایی توام بود، گرایشی که با روح پژوهش تناقض دارد.
اما در باره دلبستگی خودم به تاریخ، باید بگویم که این علاقه از سر حسرت و افسوس به گذشته تاریخ باستان نیست، که نوعی عشق، حتا میتوانم بگویم؛ عشقی جنون آمیز به تاریخ [به ويژه تاریخ ایران] است. ضمن این که معقتدم کنکاش در گذشته، علاوه بر اینکه یکی از مولفههای هویتخواهی بشمار میرود، باید بگویم؛ بدون دانستن تاریخ و شناخت گذشته، کاری از پیش نخواهیم برد.
8- در سالهاي بعد از انقلاب چند رمان درخشان داشتيم كه از ميان آنها ميشود به كليدر، رازهاي سرزمين من، سمفوني مردگان و طوبا و معناي شب اشاره كرد كه هركدام از نويسندگان آنان، نگرشي متفاوت و گاه متضاد به جهان و مسائل اجتماعي داشتند. اما از ميان اينان، غير از دولتآبادي، بقيه ناچار به مهاجرت شدهاند. حالا پرسش این است که آیا اين مهاجرت سبب شده كه در خلاقيت آنها وقفهاي ايجاد شود؟
باید بگویم مهاجرت نه تنها وقفه در خلاقیت نویسنده ایرانی بوجود آورد که باعث مرگ و نابودی ذهنی، و گاه نابودی او را باعث شد. [منظورم از مهاجرت، شرایطی است که فرد به جبر و نه به دلخواه، ترک خاک کند، و چنين احساسی داشته باشد ـ لااقل از نظر روانی ـ که دیگر نمیتواند به وطن بازگردد.]
باید یادآوری کنم، از زمانی که به آلمان مهاجرت کردهام، همیشه سعی کردهام، آثار نویسندگان مهاجر را ـ بخصوص کسانی که در اروپا هستند. ـ بخوانم. و در جریان شرایط فرهنگی نویسندگان مهاجر قرار بگیرم.
قصد ندارم نام کسی را بیاورم، اما هر وقت صحبت از مهاجرت نویسندگان میشود، نمیتوانم اسمی از غلامحسین ساعدی نیاورم. چون به نظر من او تنها کسی بود که وقتی از ایران خارج شد و مرگ تدریجی خود را در تبعید به چشم دید، آنقدر شهامت داشت که واقعیت را بپذیرد و نقش بازی نکند.
من جزییاتی از تحلیل و برخورد ساعدی با موضوع تبعید [اعم از یادداشتهای خودش و نقل قولهایی که دوستانش بیان کردهاند و نیز نقد و تحلیل دیگران]را در ويژه نامهای در ماهنامه مهرهرمز منتشر کردهام. اما اینجا تنها همین نکته را میگویم که او در مدت زمان کوتاه مهاجرتش به فرانسه، حتا نمیخواست از اتاقش بیرون برود و زیباییهای! فرانسه را ببیند. به گفته خودش تبعید هیچ چیز زیبایی ندارد که بخواهد سرخودش را کلاه بگذارد.
متأسفانه دیگر نویسندگان ایرانی وقتی تن به مهاجرت دادند، در حقیقت شریان حیاتی خود را قطع کردند، اما حاضر به پذیرفتن واقعیت نشدند و با زدن نقاب به صورتشان با خودفریبی توهمآلود، به زندگی ادامه میدهند.
همانطور که گفتم، من نمیخواهم به نویسندگان که مهاجرت کردهاند، اشاره کنم. اما کافی است؛ به همین کسانی که آثارشان را نام بردید، توجه کنید؟ کدام يک از اینها توانستهاند، اثری ـ نه مانند آثار قبلیشان،ـ که نوشتهای دست دو و سه خلق کنند؟ در هر صورت من یکی که خیلی خوشحالم، محمود دولتآبادی در ایران ماندگار شد و تن به مهاجرت نداد.
9 ـ اگر بخواهيم براي علل بحران در ادبيات داستاني؛ نكاتي را بر شماريم، شما چه عواملي را مؤثر ميدانيد؟ و به طور کلی ادبيات بايد داراي چه ويژگي هاييباشد و نویسندگان معاصر ایران را چگونه تعریف میکنید؟
نخست در باره بخش آخر پرسش شما، توضیح بدهم در باره «نویسندگان معاصر ایران» آنوقت برسیم به بحران در ادبیات داستانی.
اینکه اصولن نویسندگان معاصر چه کسانی هستند؟ و بطور کلی ؛ ادبیات معاصر ایران از کی و چگونه به وجود آمد و مهمتر آنکه، این ادبیات چه ويژگیهایی دارد، نیاز به تحلیل و بررسی جامع و وسیع دارد، اما من سعی میکنم در حد یک گفتگوی به این موضوع بپردازم.
معمولن در بیشتر موارد، معاصر بودن ادبیات را معادل با صد ساله اخیر در نظر میگیرند. به این معنا که تاریخ ادبیات را به دو بخش تقسیم میکنند، دوره قدیم که پیش از انقلاب مشروطیت بوده و دوره جدید که از نظر تاریخی پس از آن محسوب میشود. اما معاصر بودن را نبایستی با زندگی در صد ساله اخیر در نظر گرفت. حتا استفاده از عناصر داستانویسی نو، ويژگی معاصر بودن به آن نمیدهد.
من از بیان این مطلب؛ دو منظور مشخص دارم. نخست طرح این مسئله که تفاوت میان ادبیات معاصر با ادبیات پیش از آن، را نمیتوان تنها از نظر تاریخی تفکیک کرد، بلکه یک تفاوتی ماهوی و بنیادی میان این دو گونه ادبیات وجود دارد. [و البته تفاوتها و اختلافهای غیر ماهویی نيز با یکدیگر دارند.] اما موضوع اصلی همان تفاوت بنیادی و ماهوی است، تفاوتی که برمی گردد به نوع درک و بینش انسان قدیم، با انسان معاصر. در نتیجه ادبیات معاصر نگاهش متوجه همان ويژگی انسان معاصر است. ضمن اینکه چیستی این ويژگی نیز به توضیح مفصلی نیاز دارد که من از آن میگذرم، اما یادآوری میکنم که در همین گفتگو هم تا حدی به بعضی از مولفههای آن اشاره کردهام.
اما منظور دوم در باره چگونگی شکلگیری و ادامه ادبیات معاصر ایران است. اگر جریان ادبیات معاصر، با نوشتن چند داستان کوتاه محمدعلی جمالزاده آغاز شد، اما خیلی زود نویسندگان بعدی، هدایت، چوبک، بزرگ علوی، گلستان و ... راه او را ادامه دادند، تا جایی که نهال نوبپای ادبیات داستانی معاصر به بار نشست و هر روز بیشتر قد بر میافراشت، اما دو نیروی همزمان به قصد نابودی این جريان بوجود آمدند. نخست خیل انجمنها و نویسندگان کهنه پرست و مرتجع مانند: انجمن دانشکده، انجمن حکيم نظامي، انجمن ادبي ايران، به همراه گردانندگان اين انجمنها، یعنی شاعران و اديبان سنّت گرایي مانند: ملکالشعراي بهار، وحيد دستگردي، اديب السلطنه سميعي و محمدهاشم ميرزاي افسر و ... که همه تلاش خودشان را میکردند تا ادبیات معاصر ایران را نابود و ریشه کن کنند. (*)
نیروی دوم، نویسندگان و شاعران متعهد ـ که از قضا زیاد و قدرتمند ـ نیز بودند. تا جایی که در این دوران، جریانی در جامعه غالب شد که لباس ادبیات را بر تن داشت، اما ضد ادبیات ـ حتا ضد انسان ـ بود. جریانی که نطفه آن در شهریور بیست، [به عبارت دقیق تر سال 25 ـ 26 و پس از شکست نیروی چپ در قائله آذربایجان] بسته شد. جریانی که پس از سالهای 32 با تمام وجود منسجم و تئوریریزه شده و با برنامهریزی، خودش را بر بخش بزرگی از جامعه ادبی تحمیل کرد، که نتیجه آن به انقلابیگری و آرامانگرایی شدن جامعه انجامید.
آنوقت سالها طول کشید تا روشنفکران [و البته نویسندگان ایرانی] دریابند چه باتلاقی برای خود درست کردهاند. و چه خسرانی به همه وارد آمد تا آن فضای آرمانگرانه آرام آرام کم رنگ شد و کسانی تلاش کردند از این شرایط خارج شوند. ـ به طور مثال، تلاش هوشنگ گلشیری در این برهه به واقع ستودنی است، ـ ضمن این که در همین زمان، کسانی نیز بودند که دچار تفریط شده و از آن سوی بام افتادند. ـ اما خوشبختانه اکنون ادبیات معاصر راه خود را پیدا کرده است.
در هر صورت به نظر من ادبیات داستانی معاصر تنها یک جریان است، و نه بیشتر. [یعنی مواردی از این دست: موج اول و دوم و سوم. یا نسل اول و دوم و سوم و ... را من قبول ندارم.] بلکه ادبیات معاصر تنها یک جریان است که با جمالزاده آغاز و تاکنون ادامه دارد. در این میان گاه نیروهایی سد راه آن برآمدند و درصدد تضعیف یا حذف این جریان تلاش کردند، که مهمترینش همان گرایشی بود که تحت عنوان رئالیزم متعهدانه، ادبیات داستانی را تحت تأثیر قرار داد، تا جایی که همانند بختکی بر ادبیات افتاد و سالهای سال نویسندگان واقعی را منزوی و ادبیات را به محاق برد. اما پس از انقلاب ـ به ويژه از دهه هفتاد، ـ ادبیات دوباره به زندگی واقعی خود باز گشته است. گرچه هنوز زمان دارد که بتواند خودش را پیدا کند، حتا تا رسیدن به شرایط دوران پیش از ادبیات متعهد، فاصله زیادی دارد، تا جایی که «محمدعلی» نيز در گفتگویی که به تازگی انجام داده، گفته است: به نظر من این یک شکست است كه داستان كوتاه جمالزاده و هدايت بيشتر از داستانهاي كوتاه من فروش ميرود.»
10 ـ در نگاه شخص شما كدام نويسندگان ايراني در بعد از انقلاب توانستهاند چهره شوند و اين چهره شدنها نه منبعث از گرايشات ساسي بلكه با تو جه به خلاقيت ارزشمند آنها رخ داده است؟ مثلا منيرو رواني پور را چه جوري مي بينيد و يا كه غزاله عليزاده و ديگران را؟
منظورتان را از چهره شدن! نمیدانم. اگر منظور اقبال عمومی و معروفیت نویسندگان است، آنهم به دور از گرایشات سیاسی، آثار بعضی از نویسندگان با اقبال خوبی مواجه شده است، به عنوان نمونه کار فتانه حاجسیدجوادی «بامداد خمار». اما اینکه کار این نویسندگان خلاق و ارزشمند است، باید بگویم نه زیاد.
اما نظرم در باره «منیرو» و «غزاله»، معتقدم هر دو از نویسندگان خیلی خوب پس از انقلاب هستند. البته من با شخصیت خود منیرو بیشتر احساس صمیمیت میکنم، تا با آثارش. اما علیزاده نویسنده خیلی خوبی است که متأسفانه میان یک تناقض گرفتار بود. از یک سو خانه ادریسیها را داشت که کاری رمانتیک است و تا حدی آرمانگرایانه. از طرف دیگر، مجموعه داستان «چهارراه» را نوشت که از بهترین کارهای او محسوب میشود. شاید اگر غزاله میماند و ادامه میداد، یکی از بهترین نویسندههای حاضر میشد.
حالا چون از دو نویسنده زن نام بردید، بگذارید یکی هم من اضافه کنم. به نظر من شهرنوش پارسی پور، بهترین نویسنده سالهای اخیر و کارهایش ـ به ويژه مجموعه «زنان بدون مردان» ـ بسیار پختهتر از دیگران است.
11- ارزيابي تان نسبت به كارهاي جوانان و يا ميانسالان كه عمدتا در فضاي مجازي گل ميكنند و بعد به انتشار آثارشان ميپردازند چيست؟ خيلي شده كه شما استعدادهاي درخشاني ديده و به تشويق آنها همت كردهايد. مثلادر نشريه مهرهرمز به سردبيري شما اين اتفاق به كرات رخ داده است و شايان تحسين است و همچنين فصلي را كه در فضاي مجازي به نويسندگان معاصر اختصاص داديد و تأثيرات چشمگيري نيز در شناسايي چهرههاي جديد ايفا نموده. ميخواستم از اين طريق گريزي بزنيم به ادبيات در فضاي اينترنت و محاسن و معايبي كه با خود داشته است و نظر شما را بشنويم.
در مقطعی از زندگیام، توأم با نوشتن و کارهایی که برای خود انجام میدادم، سعی میکردم زیاد بخوانم و نیز کارهای دیگران را دنبال کنم، حتا جوانترها و کسانی که تازه در اول راه بودند. [نوعی علاقه شخصی بود و هم در تصحیح و یادگیری خودم مفید میدانستم.] به زودی فهمیدم پیدا کردن یک نوشته و اثر خوب، از میان بیشمار نوشتههای نویسندگان تازه و البته حرفهایها!، به راستی کاری سخت و دشوار است. حتا دورانی بود که گمان میکردم، شاید این داستانهایی که بیشتر در فضای اینترنت منتشر میشود، نازل و سطح پایین است، برای همین شروع کردم به خریدن کتاب. [بخشی را دوستی از ایران برایم فرستاد و تعدادی هم خودم از اینجا خریدم.] اما زود فهمیدم که این کتابها ـ که بعضا جوایزی را هم برده بودند ـ مانند همان داستانهایی که در وبلاگها است، بیشرشان حتا ارزش خواندن ندارد، چه که بخواهیم به عنوان یک متن ادبی مطرح کنیم. البته گاه تک و توک داستانهایی خوبی پیدا میشود. اما به نظرم آنچه که به صورت کتاب منتشر میشود، با آنچه که در اینترنت وجود دارد، تفاوتهای بنیادی ندارد. [البته کسی که آثارش را به صورت نوشتاری منتشر میکند، سعی میکند مرتبتر و ويرایش شده منتشر کند و دقت و وسواس او بیشتر است، اما از نظر کیفیت ادبی تقریبن همان است. یعنی بیشتر این آثار سالهای اخیر حتا مشق هم محسوب نمیشوند. گاه در میان نویسندگانی که چند کتاب هم منتشر کردهاند و یا نویسندگانی که تازه در اول راه هستند، داستانی را میخوانم، ـ یا خودشان برایم میفرستند ـ که در آن ويژگیهای ممتازی پیدا میشود، اما همين.
این بدین معنا نیست که آدم بدبینی هستم و امیدی به ادبیات داستانی نداشته باشم، بلکه به این خاطر که پس از انقلاب، بخصوص توی این دو ده، آنقدر داستان نوشته شده و نویسنده پیدا شدهاند که حجم آثار خوب به واقع میان این انبوه ـ که بیشترشان حتا در حد مشق داستانی هم نیستند. ـ گم شده است. شاید بزرگترین معضل، شتابزدگی، کم دانشی و کم تجربگی نویسندگان باشد.
بد نیست به چند مورد از نویسندگانی که تازه شروع کردهاند اشاره کنم. چند سال پیش، نویسندهای ـ اگر اشتباه نکنم به نام ابراهیم بوستان ـ مجموعه چند داستانش را در یک فایل «پی دی اف» برایم فرستاد، که یکی از آنها واقعن بینظیر بود. تنها مشکل، طرح و انسجام داستان بود که نویسنده شتابزده سر و ته آن را هم آورده بود، اما فضا سازی و تا حدی شخصیتپردازی نوشته، در حد شاهکار بود، من همان موقع نظرم را برایش نوشتم و توصیه کردم پیش از بازنویسی مجدد، آن را جایی منتشر نکند. یا نویسندهای به نام نسیم خلیلی که چند داستان از او در سایت سخن منتشر شده است. نویسندهای که نثری خیلی عالی دارد، اما داستان که همهاش نثر نیست. فرشته نوبخت نیز خیلی خوب داستان مینویسد و شخصیتهایش زنده و جاندار هستند، اما داستان، یک مجموعه به هم پیوسته است و همه اجزای آن باید با هم هماهنگ باشد. موضوعی که در داستانهای او چندان رعایت نمیشود. یا مهستی محبی که به نظر من در فضاسازی و خلق موقعیتهای داستانی، توانایی فوقالعادهای دارد، اما آنقدر شتابزده داستانهایش را تمام میکند، که همه ارزش اثر از بین میرود. مانند مادری که نوزاد زودرس به دنیا بیاورد، در آنصورت اگر نمیرد، ناقص است. به عنوان نمونه، داستانی که در سایت خودتان «مارال» گذاشتهاید، تا نیمه کار چنان عالی پرداخت شده است که هیچی از یک داستان بینظیر کم ندارد، اما نیمه دوم داستان بدون، آنکه طرح داستانی به سرانجام برسد، سر و ته داستان هم میآید. و این نقصی بزرگ است که باعث سرخوردگی خواننده ـ مخاطب میشود.
اما در باره ادبیات در اینترنت، معتقدم اعتبار و واقعیت آثار ادبی، به انتشار کاغذی آن است و راز ماندگاری آن نیز به همان گونه سنتی است؛ منظور نشر چاپی روی کاغذ. تا جایی که میتوانم، هیچ کجای دنیا از اینترینت مانند ما ایرانیها استفاده نمیکنند، اما در هر صورت اینترنت، بنا به همان مثال معروف هزار و یک دلیل، برای ما غنیمتی شده است. [آن یک دلیل هم میتواند این باشد، در دورهای که نویسندگان نه نهادی دارند، نه بلندگو و تریبونی، نه مجله و دفتری، نه حتا شرایطی که بدون دردسر و مشکل بتوانند نوشتههایشان را برای هم بخوانند، پس اینترنت بهترین وسیله و ابزار است.]
12- از كتابهايي كه قصد انتشارشان را داريد و كارهايي كه دوست داريد هرچه زودتر به سرانجامي برسند نيز صحبت كنيد و يك ميانبري هم بزنيد به اين كه قصه نويسي از كي در شما شكوفا شد و از چه سالي ان را جدي گرفتيد؟
باید بگویم که تا همين الان، پنج کتاب دارم که تقریبن تمام شده است، اما هنوز احساس میکنم نیاز دارد که باز هم بازنویسی شود. یک داستان بلند به همراه تعدادی داستان کوتاه است که با یکی از ناشران در تهران صحبت کردهام و شاید بتوانم آن را زودتر از همه منتشر کنم. دیگری رمان قربانی است که خیلی روی آن زحمت کشیدههام و البته میخواهم آن را در آلمان منتشر کنم، چون بعید است مجوز نشر بدهند. بعد چند کار پژوهشی است، یکی همن بررسی آثار چوبک، به نام «آه انسان» و یکی هم گزیدهای از بهترین نقد و بررسیهای ادبیام [همان که چندتایی از آن را به نام نگاه انسانی در ادبیات و زندگی به صورت فایل پی دی اف تنظیم کردهام.]
در باره این که نوشتن را از کی شروع کردهام. باید بگویم که من تعداد زیادی داستان کوتاه در نوجوانی و پیش از انقلاب نوشته بودم. که با موج انقلاب و تب و تاب آن، برای مدتی همه چیز را فراموش کردم، تا اینکه سال 58 همراه گروهی از نویسندگان ـ که چندتاییشان مانند من کتابفروش بودند ـ مشوقم شدند که به طور جدی شروع به نوشتن کنم، همزمان جنگ ادبی به نام بینالود منتشر میشد، که علاوه بر آثار نویسندگان قدیمی مشهد مانند: محمود دولت آبادی، اصغر الهی، نعمت میرزازاده و چندتایی دیگر که الان یادم نیست، کارهایی هم از جوانها منتشر میشد. کسانی که انگار هیچکدام از آنها دیگر نمینویسند، مگر حسین آتشپرور که نویسنده خوبی هم است.
همان زمان جُنگ دیگری هم منتشر میشد، اگر اشتباه نکنم؛ «هامون» نام داشت، که داستانی از من به اسم «چکمه» در آن منتشر شد. نکته جالب اینکه وقتی به آلمان آمدم، همان سال اول یا سال دوم، همين داستان توسط یوسف علیخانی توی سایت «قابیل» منتشر شد. [متأسفانه این سایت دیگر فعال نیست، اما جا دارد همین جا بگویم یوسف علیخانی از کسانی است که واقعن برای ادبیات زحمت زیادی میکشد. در همان سایت قابیل مجموعهای از نویسندگان قدیمی و جدید را گردآوری کرده است و حالا هم وبلاگ «تادانه» را دارد که پایگاهی شده است برای ادبیات. به این موضوع اشاره کردم که بگويم؛ هیچ کجای دنیا بدون دریافت وجه و بدون درآمد تبلیغاتی و غیره، مفت و مجانی به این شکل کار نمیکنند. [البته کسان دیگری هم هستند که در اینترنت فعالیت میکنند، بدون اینکه درآمدی برایشان داشته باشد. که من اسمی نمیبرم، چون ممکن است کسانی از قلم بیفتد.]
13- از نويسندگان معاصر خارجي كه از ديد شما مطالعهي كارهايشان از جهت تكنيكي و هنري ميتواند در رشد و پويايي ادبيات داستاني، مؤثر باشد كدامها را بايد ذكر كرد؟
من خواندن آثار نویسندگان خارجی را به کسی توصیه نمیکنم، اما برای خودم هنوز کارهای «داستایوفسکی» جالب هستند. نیز همه آثار «هاینریش بُل» را دوست دارم، بیشتر داستانهای کوتاه «هیمنگوی» و بعضی از رمانهای «گراهام گرین» بخصوص رمان «جلال و قدرت»، مجموعه دوبلینیهای «جیمز جویس» مرشد و مارگریتا «بلگاکف» و تعدادی دیگر که الان یادم نیست، را اگر صدبار دیگر هم بخوانم خسته نخواهم شد.
[تیرماه 1389 ]